Landsbergių šeimos vasarnamis Palangoje liepos pirmąjį šeštadienį, kai „Lietuvos pajūris“, laikraščio „Palangos tiltas“ turinio partneris, atvyko interviu su Vytautu Landsbergiu, Lietuvos nepriklausomybės architektu, Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo (AT-AS) pirmininku ir tik ką atsikūrusios šalies vadovu (pastarojo pripažinimo V. Landsbergis sulaukė šių metų birželio 30-ąją, – aut. past.), dūzgė tarsi bičių avilys. Viena proanūkėlė lakstė su lanku: „Seneli, aš lankininkė!“ – pasigyrė prieš mūsų pokalbį. Vyresnioji pasirūpino proseneliui atnešti švarką, nes vėjas smarkavosi: „Gal geriau tą baltą man atnešk, gerai?“ – jis paprašė. O pokalbiui įsitaisęs lauko terasoje basakojis, į pasiūlymą apsiauti sandalus spalį 90-metį švęsiantis Nepriklausomybės akto signataras numojo ranka: „Tegul vėdinasi – gi vasara. Labai čia visi manimi rūpinasi. Čia, Palangoje, susirenka kartais mano didžioji šeima. Vien proanūkių – jau dešimt“.
– Kol laukėme jūsų lauke, mačiau jus palinkusį prie rašomojo stalo namo viduje, rašantį. Ką rašote? Ar tik rašymu užsiimate atvykęs į Palangą?
– (Šypteli). Išties, daug rašau – apie praeitį ir dabartį, mano rašymai – įvairaus žanro. Ir replikas, ir žinutes, ir straipsnius, o kai kada – ir savo pareiškimus. Juos dažniausiai skelbiu LRT.lt arba 15min.lt arba įkeliu į „Facebook“. Juos kartais paskaito gerokai daugiau žmonių, nei liūdnas dienas gyvenančius laikraščius.
– Turite daug brangių istorinių relikvijų – gi rankas spaudėte įvairių šalių prezidentams, turite įdomių susirašinėjimų. Ar jau esate viską perdavęs Lietuvos centriniam valstybės archyvui, Nacionaliniam muziejui? O gal dėl to nesukate galvos?
– Šiek tiek suku galvą – man rūpi, kas nutiks su mano labai dideliu archyvu. Jame – ne tik asmeniniai daiktai, bet ir įvairūs dokumentai, juodraščiai iš mano darbų įvairiose institucijose, pavyzdžiui, Europos Parlamente.
Tiesą pasakius, ruošiuosi juos atiduoti valstybės archyvui, bet pirmiausia norėčiau pats peržiūrėti. O tai atima laiko. Tik kad gyvenimo tam užtektų! Kartais pats nusistebiu, kad jis dar tęsiasi (juokiasi, – aut. past.).
– Matyt, daug laiko ir knygų rašymui skiriate?
– Tikra tiesa – daug tų knygų: ir pradėtų, ir išleistų, – šių per pusantro šimto, – ir kai kas jau baigiama, dar vieną kitą dabar spausdina; yra ir tų, apie kurias tik pamąstau. Jau visai netrukus pasirodys mano knyga apie karą prieš Ukrainą, „Už žmoniją“. Tokios temos dar nemačiau Lietuvoje kol kas. Lengviau rašyti knygas, kurioms pakanka sudėti tai, ką jau esu rašęs ar skelbęs straipsnių arba panašia forma. Tokiu atveju aiškesnė ir minčių evoliucija, ir labiau atsispindi, kaip situacija keitėsi – tarsi kronika.
O vasaros pabaigoje, tikiuosi, išeis mano minčių knyga – su platesniais apmąstymais. Taip pat – ir apie žmonijos problemas, žmogaus būties problemas šiame moderniame pasaulyje ir Lietuvos likimą. Ją leidžia „Sofoklio“ leidykla.
Neseniai „Dominicus Lituanus“ išleido vėlgi beveik viso mano gyvenimo sukauptą archyvinę ir mąstymo medžiagą apie Mikalojų Konstantiną Čiurlionį. Jis – mano gyvenimo tema. Esu išleidęs daug monografijų, analizių ir straipsnių apie jo gyvenimą ir darbus. Buvo prisikaupę ir neskelbtų dalykų.
Kai kuri medžiaga mano stalčiuose guli dešimtmečius – vadinasi, ir daugiau tų knygų gali atsirasti, jeigu man lemta žemėje būti ilgiau.
„Baltos lankos“ nori išleisti mano knygą, iš rusų į lietuvių kalbą išverstus pokalbių dialogus su ukrainiečiu režisieriumi Sergeju Loznica (Sergejus Loznica yra filmo „Mr. Landsbergis. Sugriauti blogio imperiją“ režisierius, – aut. past.), kuriam, kuriant filmą, pavyko surinkti nepaprastai įdomią ir spalvingą medžiagą. Tikiuosi, kad pokalbių knyga pasirodys kitais metais. Tiesa, dialogai vyko ir pradžioje buvo parengti rusų kalba – gal atsiras leidykla, kuri panorės juos nedelsdama atspausdinti ir rusų kalba.
– Paminėjote, kad mąstote apie žmoniją ir jos kelią. Nesate nei žynys, nei šamanas, bet vis tik paklausiu: ar žmonija eina teisingu keliu? Kas jus neramina?
– Atvirkščiai: žmonija eina labai pavojingu, net pražūtingu keliu. Pasižiūrėkite: tik mūsų daiktai tobulėja arba atsiranda nauji, bet dvasiškai mes esame apsėsti labai blogų virusų: materializmo, gobšumo, neapykantos, pavydo, pagiežos, priešiškumo vienas kitam. Tarp tautų, tarp įvairių politinių grupių. To dabar – apstu. Gerokai daugiau nei geraširdystės, palankumo ir pagalbos. Tokia pandemija gali mus visus sunaikinti natūralia blogio eiga. Ar gerokai greičiau – per pasaulinį branduolinį karą, kuris reikštų galą mūsų civilizacijai.
Kita vertus, pati Gamta stebi, kas vyksta žemėje, reaguoja – siunčia mums signalus. Tik kad žmonės toli gražu ne visada nori į juos atsižvelgti. Visų pirma, kalbu apie klimato kaitą, globalų atšilimą. Kylantys vandenynai jau užsemia salas, tad, matyt, tik laiko klausimas, kada jie užsems pakrančių urbanizuotas vietas – daugely pasaulio šalių didieji didmiesčiai, kultūros ir politikos centrai yra išsidėstę būtent ant pakrančių. Kur milijonai žmonių kraustysis? Į kalnus? Ieškant saugumo, prasidės didysis ištisų tautų kraustymasis. O jau dabar matome – kalbu apie Ukrainą – ką sukelia plėšikų karai. Neprognozuojamas pasekmes. Plėšikų karai yra tiesiog beprasmiški prieš didžiuosius Gamtos egzaminus.
– Ar sakydami „Gamta“ mintyse turite Kosmoso Aukščiausią protą, Dievą?
– Taip. Savo paskutinėje knygoje aš būtent ir įsivėliau į tokias „erezijas“, kad gamta ir Dievas – tas pats. Gamta – labai protinga ir viską surikiuoja kaip aukščiausias tribunolas, kuriame net nėra galimybės siųsti apeliaciją. Jeigu prisidirbai – atsakysi (šypsosi).
– Nesu jūsų asmeninis kunigas, kad galėčiau viltis jūsų atviro atsakymo į šį klausimą: ar esate patyręs Dievo ženklų?
– Gali būti, kad buvo ir tokių. Tik jeigu jų buvo, matyt, jie neatėjo aiškiausiai perskaitomi. Palankumo ženklų – taip. Tas pats didžiausias atėjo visai Lietuvai, kai mes 1990-aisiais paskelbėme Nepriklausomybės atstatymą, prasiveržėme į geresnį ir teisingesnį gyvenimą. Juk daug kam pasaulyje mūsų siekiai atrodė nerealistiniai, neįmanomi. Būta ne tik perspėjimų, bet net ir atkalbinėjimų. Kai mes su Julium Juzeliūnu (20 amžiaus lietuvių kompozitorius, muzikos teoretikas, pedagogas, visuomenės veikėjas, Lietuvos nacionalinės premijos laureatas, – aut. past.) po pirmojo Sąjūdžio mitingo Vilniuje 1988 metais nuvažiavome pas kardinolą Vincentą Sladkevičių į Kaišiadoris, jis mus sutiko toks laimingas. „Jūs – Apvaizdos vaikai“, – pasakė. Apie Sąjūdį. Man tai skambėjo kaip palaiminimas.
– Kokį didžiausią patarimą turite visiems žmonėms?
– Žmonės, būkite žmonėmis…
– Jūs įėjote į svarbiausią Lietuvos istorijos skirsnį, bet ar yra dalykų, kurių gyvenime nepadarėte? Ar manote, kad galėjote kitaip padaryti?
– Gal ir buvo kokių nors smulkesnių. Tikrai dėl to nesikankinu ir nekrapštau sau galvos, stengdamasis atsiminti. Natūralu, kad kiekvienas žmogus jų turi. Be to, ne aš pats viską dariau. Taip, buvo Sąjūdis, didelė politinė jėga, pakilimas, daug iškilių žmonių – aš galėjau daryti įtaką (nuo 1988 metų lapkričio 25 dienos iki 1990 metų balandžio 21 dienos Vytautas Landsbergis buvo Sąjūdžio Seimo Tarybos pirmininkas, – aut. past.), bet tikrai visko nuo pirmosios iki paskutinės eilutės nesprendžiau. Tai buvo neįmanoma, ir aš net tokių ketinimų neturėjau. Taip, aš prižiūrėjau bendrą kursą ir kryptį, lemtingus momentus. Nes tiesa buvo ta mūsų šviesa – „tiesa turi mus padaryti laisvus“, – čia Biblijos žodžiai, kuriais mes kliovėmės. Tai reiškė, kad – ir nemanipuliuok, neveidmainiauk, neapgaudinėk. Na, tiesą pasakius, kartais tekdavo ką nors, pavyzdžiui, Michailą Gorbačiovą (paskutinį Sovietų Sąjungos lyderį, – aut. past.) truputį apgauti (šypteli) – ne tam, kad jis žūtų, o tam, kad mes čia nebūtume sunaikinti.
– Jums teko – tiesiogiai ar netiesiogiai bendrauti su iškiliais pasaulio lyderiais, pavyzdžiui, Margaret Tečer (Margaret Thatcher), legendine Didžiosios Britanijos premjere, Ronaldu Reiganu, Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentu, daugeliu kitų. Ar su kai kuriais jų išvystėte ilgalaikes asmenines draugystes? Ar su kitais Sąjūdžio bendražygiais dar pasišnekate?
– Yra tokių Sąjūdžio žmonių. Tiesa, jų – nedaug… Mums buvo tekę tiek didelių uždavinių: ir apginti savo nepriklausomybę atgavusią valstybę, ir teisinę valstybę, ir parengti Konstituciją. Menu, kai kas vėliau sakė, kad Sąjūdis yra nelaimė, o Landsbergis – dar didesnė nelaimė. Bet mes veikėme pagal savo įsitikinimus, ir mūsų sprendimai pasiteisino.
Atsakant į jūsų klausimo dalį, tikrai nebuvo taip, kad, pačiupęs telefoną, skambinčiau Didžiosios Britanijos premjerei: „Hey, Margaret. Aš turiu tau naujienų“.
Tik vienas tų laikų veikėjas – Gorbačiovas – girdavosi, kad jis būtent taip bendrauja – familiariai. Bet man pavyko su to meto pasaulio lyderiais megzti šiltas žmogiškas pažintis – bendravome paprastai, nuoširdžiai, be gudravimų, buvo tarpusavio supratimas. Taip žodis „demokratija“ buvo naujas mums, bet ne jiems.
– Ką jums sako intuicija dėl karo Ukrainoje? Liepsnos jis ir už Ukrainos ribų? O branduolinio susidūrimo bus išvengta?
– Tai priklauso nuo Rusijos. Dabar ji kuria pasaką, kad kažkas Ukrainoje tarpusavyje kariauja, siekdami sukurti joje, laisvoje šalyje, savo valstybėles. O Rusija, girdi, taikingai stovi ir laukia, kol kas nors iš kariaujančių paprašys jos pagalbos, ir ji ateis kaip taikdarys. Mums tai – jau labai girdėta pasaka. Baisu, kad kai kas jomis ir dabar, vykstant karui Ukrainoje, tiki.
Reikėtų aiškiai visiems pasakyti: Rusija Ukrainoje elgiasi kaip žmogėdra. Vykstant baisiam karui Ukrainoje, net neskirstau žmonių pagal jų politines pažiūras ar jų ekonominius interesus – dabar yra žmonės ir žmogėdros. Žmonės turi jausmų kitiems žmonėms, o žmogėdros – ne, tik nepasotinamą apetitą. Ir pastarųjų siekis vienas: suėsti…
– Ar tikite, kad sankcijos gali priversti Rusiją pakeisti savo kursą?
– Laikas parodys. Jeigu šis karas Rusijai ir jos vadovui sektųsi, jie jau būtų užėmę visą Ukrainą su Kijivu, prezidentą Zelenskį nužudę, o vietoje jo pastatę Janukovičių, kuris jau net buvo susidėjęs lagaminą kelionei į Kijivą. Dar į valdžios institucijas būtų pririnkę vietinių kolaborantų ir būtume matę antrą Lietuvą 1940-aisiais metais: „Priimkite mus į savo glėbį…“ Kartu su Baltarusija ir Rusija. Vieno žmogaus, Rusijos vadovo, asmeninės ambicijos ir jo sapnas atkurti Sovietų Sąjungą – kartu su jo ribotumu – yra labai pavojingas dalykas. Jeigu valdžia Maskvoje nesikeis – o man neatrodo, kad ji galėtų artimiausiu metu visai pasikeisti, – mūsų laukia labai bloga perspektyva. Branduolinis susidūrimas reikštų ypatingo mastelio baisumus ar net civilizacijos galą.
– Neabejoju, kad sekate ir Lietuvos Vyriausybės, Seimo veiklą. Jūsų anūkas Gabrielius – valdančiosios partijos, TS-LKD, pirmininkas, užsienio reikalų ministras. Ar dažnai su juo pasišnekučiuojate? Ar drįstate jam duoti patarimų?
– To manęs dažnai klausia. Atsakysiu jums kaip ir kitiems: visiškai su juo nepasikalbu. Kartą per mėnesį – ar dar rečiau – ir nebent telefonu… Jis neturi laiko – absoliučiai ir, galų gale, matyt, jam nėra reikalo klausti mano patarimų. Jis turi aiškias linijas, vertybes, principus, kuriuos vykdo – juolab neturiu pagrindo kištis. Tai nekentėjai mėgaujasi – senelis, anūkas…
– Pagal statutą 2024 metas Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai (TS-LKD) rinks naują pirmininką. Ar turite savo favoritų? O gal pasisakytumėte, kad partijai laikas atėjo turėti pirmininkę?
– Nieko apie tai nesvarstau ir nesuku galvos. Tie dalykai nuo manęs visiškai nepriklauso, o partijoje yra protingų ir gabių žmonių – lai jie išsirenka… Jeigu kam nors bus įdomi mano nuomonė ir jeigu aš to laiko sulauksiu – nemanau, kad sulauksiu – ją pasakysiu. Nebijau nesulaukti – pasitikčiau savo Gražiną (Vytauto Landsbergio žmona Gražina mirė 2020-ųjų kovą, – aut. past.)…
– Ar širdgėla dėl žmonos netekties nors truputį atslūgo?
– Kaip čia pasakius… Yra didelė širdgėla, tuštuma, nuoskauda – tiesiog kitokia situacija. Bet ji ir tebėra su manimi – sunku tai apibūdinti.
– Ar ji aplanko jus sapnuose?
– Taip, kai kada…
– Ar atvykęs į Palangą aplankote jūrą?
– Taip. Bet per šią kelionę dar nespėjau. Tik vakar atvykome. Po mūsų interviu eisiu prie jūros. Nors čia tas lietus graso (žvilgteli į dangų) – visai neprašiau, kad lytų (šypteli).
– Eisite?
– Man valstybės duotas vienas padėjėjas pavėžės mane iki kur galima pavežti, o paskui pats nueisiu iki jūros. Nerizikuoju jau sėsti už vairo – jeigu atsitrenkčiau į kurią nors pušį, opozicijai sukelčiau daug džiaugsmo (juokiasi).
– Jums, buvusiam Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo (AT-AS) pirmininkui, Seimas prieš kelias dienas suteikė valstybės vadovo statusą. Džiaugiatės?
– Nei džiaugiuosi, nei liūdžiu. Pripažino, veikiau taip. Labiau Lietuvą reikia sveikinti, kad pagaliau prilygo Estijai. Mat Estija jau seniai sutvarkė, kad Arnoldas Ruutelis nuo 1990 metų kovo buvo šalies vadovas. Man keistokai atrodo, kad kai kas tiek metų abejojo ir dabar abejoja, kad Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo (AT-AS) pirmininkas, aukščiausias valstybės pareigūnas – tai buvo įrašyta 1990–2021 metų dokumentuose, girdi, gal ir nebuvo vadovaujantis (šypteli). Kas tada?
Tegul abejoja. Tas pripažinimas sukėlė kai kurių neapykantos pliūpsnį. Gaila jų. Bet daug kas ir džiaugėsi. Tas džiaugsmo reiškinys nuteikia gyventi.